RSS

Pentium MMX vs. napájecí napětí a podpora chabě dokumentované desky

26/03/2021 - 23:35
Avatar
Limbo
Brno

Přeji všem krásný den, mám tu takové prekérní dilema:

už mi tu dlouho leží vykostěný AT mini tower se Socket 7 deskou, aktuálně osazen 120 MHz Pentiem, původem rodinný (a taky můj první - jsem ročník 97) počítač. Rozhodl jsem se, že jej konečně dám do kupy - desku jako základ bych chtěl ponechat, a zbytek (v rámci možností) vybavit solidními komponenty. Chipset je Intel 430VX, RAM bych chtěl osadit 64 MB EDO SIMM (128 MB už údajně tento chipset nedokáže cachovat a paradoxně se tím celá sestava značně zpomalí). Grafiku mám připravenou S3 Trio64V2/DX, a na cestě ke mně je i Voodoo 1 (netestovaná, modlím se za její funkčnost).

To mě přivádí k mému dotazu. Nemůžu se zbavit pocitu, že Pentium 120 bude pro Voodoo 1 stále bottleneckem, a chtěl bych tak sáhnout po Pentiu 200. Nevím však, zda zvolit klasické Pentium, či Pentium MMX - raději bych samozřejmě sáhl po MMX, ale nejsem si jist, zda má deska MMX podporuje. Problém je, že se jedná o málo dokumentovanou desku - je to jedna z těch od garážových asijských výrobců, co na sobě nemá žádné označení, a podařilo se mi ji (pravděpodobně) identifikovat teprve před pár dny, a to jen díky lidem ve FB skupině Old Computers. Mělo by se jednat o Magic Pro MP-586ITX (jumper manuál zde: http://www.win3x.org/uh19/motherboard/show/2350). Rozvržení všech komponent odpovídá schématu, na desce však přebývá jedna dvojice jumperů, a to hned pod DIMM slotem, která v uvedeném jumper manuálu není zdokumentovaná. 

Na webu se k desce již nedají dohledat žádné další informace, díky Wayback Machine se mi však podařilo dostat se na web výrobce Magic Pro z 90. let, a zjistil jsem, že se deska vyráběla ve 3 revizích, přičemž se dochovala dokumentace pouze ke 2. revizi. Má deska je revize 1.1, což je zároveň jediný údaj na ní vyznačený (je tedy pravděpodobné, že rozdíl v revizích je i důvodem oné dvojice přebývajících jumperů). Na webu výrobce byla dále uvedena podpora Pentia MMX, ale pouze u 3. revize. K 1. a 2. revizi se uvádí pouze podpora Pentia 200, o MMX žádná zmínka... Žel, manuály k deskám ani původní jumper dokumentace se v Internet Archive nedochovala.

V nalezeném neoriginálním jumper manuálu ke 2. revizi se však lze dočíst, že deska umí dodat napětí 2,5; 2,8 a 3,3 V. Což mě přivádí ke kacířské myšlence, že by deska teoreticky MMX procesory podporovat mohla. Podpora MMX údajně vězí jen na napájecím napětí - MMX (jádro P55C) vyžaduje duální napětí 2,8 V pro jádro a 3,3 V pro I/O část, zatímco starší procesory běžely komplet na 3,3 V. V jedné diskuzi na Vogons jsem se dočetl, že pakliže deska umožňuje volbu napětí menších než 3 V, měla by logicky podporovat i MMX s duálním napětím, protože tehdy nebyly jiné procesory, které by dané napětí vyžadovaly. Z jumper manuálu však není jasné, zda se jedná o duální nebo single napětí, resp. o duálním tam není žádná zmínka. Má hlavní otázka tedy zní:

Je možné, aby deska podporovala P55C (MMX) procesory pouze na základě toho, že umožňuje jumperem nastavení 2,8 V napětí pro jádro, aniž by se v manuálu zmiňovalo napětí pro I/O část?

Nastavení jumperů vypadá takto:

volt-jumpers.png

Tím však zamotanost situace nekončí. Aktuální konfigurace výše uvedených jumperů na desce je na obrázku níže:

IMG_0185.jpeg

Jumper J12 je natvrdo drátkem propojený s piny 1-3, což je dle tabulky jedinou možností a to pro 3,3 V. Jumper JP1 se však nachází v pozici, která by při stejném pořadí číslování pinů znamenala propojení pinů 3-6, což dle uvedené tabulky odpovídá napětí 2,5 V. Což je ale nesmysl, protože je nyní osazeno klasické Pentium 120 které vyžaduje napětí 3,3 V. Domnívám se tedy, že JP1 má pořadí číslování pinů obrácené (na desce to pro tento jumper není nijak vyznačeno), a jsou tedy propojené piny 1-4, což by pak odpovídalo 3,3 V dle tabulky.

Pevný propoj jumperu J12 by též napovídal, že nižší napětí nastavit nepůjdou - vzhledem k bídné dokumentaci mě ale napadlo, že by se mohlo jednat o nastavení napětí I/O části procesoru, a jumperem JP1 by se pak nastavovalo samotné napětí jádra. Je něco takového teoreticky možné?

Toť vše, děkuji všem kdo dočetli, nečekám že by někdo znal řešení této situace, ale za každou radu či zkušenost s podobnými deskami budu rád. :)

sp_PlupAttachments Attachments
27/03/2021 - 11:06
Avatar

Shrnul jsi to krásně a udělal podrobný průzkum a má reakce do doby, než se objeví někdo povolanější, je: čert ví ;)

Ale body k zamyšlení:
- I kdyby deska split rail napájení nepodporovala, což vzhledem k Socket 7 patici a novějšímu čipsetu není úplně pravděpodobné, tak v ní MMX procesor (nejspíš) nezabiješ, aspoň ne hned. A jelikož 166MMX nejsou žádná velká vzácnost, nebál bych se to prostě zkusit provozovat.
- Potřebuješ MMX? Herní podpora je mizivá, resp. většina her, které MMX podporují, stejně potřebují výkonnější CPU, než je řekněme 200MMX. Výhoda MMX CPU je hlavně ve větší L1 cache. Což se na výkonu projeví znatelně, ale na druhou stranu, řešíš CPU k 3dfx Voodoo 1, takže obyč P200 postačí bohatě.

27/03/2021 - 11:47
Avatar
RetroPhill

Vůbec to nechápu. Jestli jde o desku z linku a revize 2 není podstatně odlišná, nevidím jumpery J8 a J11, které by měly být poblíž socketu v záběru. Máš tam J7, ale na jiném místě, než udává schéma a J6. Pak značení u JP1 a JP12 - na boku u JP12 vidím 1 (tam, co máš červenou 3) a 2. Pak by propojka z drátu spojovala 3 a 4, což je nesmysl podle udávaného nastavení v manuálu. Podle tvého červeného značení spojuje 1 a 4, což je taky neplatná konfigurace. Fakt nevím.

Může jít o rozdíl v revizích desek, může to být verze pro jiného odběratele, který to brandoval pod svou značku nebo jiná deska, kdoví. Asi jedině vyzkoušet a změřit multimetrem na příslušném pinu zezadu na desce bez vloženého CPU (piny Vcc2 jsou u dual plane voltage napětí jádra, Vcc3 je I/O) - pokud se tam napětí naprázdno objeví, ale mělo by.Pinout

27/03/2021 - 12:46
Avatar
Limbo
Brno

@RetroPhill

Má chyba, na tom přiloženém obrázku je to špatně viditelné (focené s bleskem a ze špatného úhlu), posílám ještě jeden.

IMG_0192r.jpg

J8 je tam, hned nad J7. J6 je pod nimi, ale nemá vývody a na schématu též není vyznačen. J11 je tam taky, v původním obrázku ho ale překrývalo mé značení, nachází se pod J12 a JP1. Poloha všech těchto jumperů by zhruba měla odpovídat schématu.

Značení u J12 jsem zkonil, byla pozdní hodina... :D Prohodil jsem piny 3 a 4. Obrázek opravím a nahradím novou verzí. To co považuješ u J12 za pin 1, je pin 4 (dle značení na desce) - na tom novém obrázku to jde vidět trochu lépe. Tou pevnou propojkou jsou tedy skutečně spojeny piny 1-3.

U JP1 už bohužel na desce není vidět značení pinů žádné...

To s multimetrem na prázdno je výborný nápad. Jen tu teď bohužel nemám žádný volný AT zdroj ani redukci z ATX, abych to mohl hned odzkoušet. :/

@Sledge

Jojo, dočetl jsem se, že stará Pentia jsou dost tolerantní a MMX strpí i 3,3 V, jen bude víc topit a dlouhodobě je možné, že se časem odpálí. Vlastně mě do teď nenapadlo jak pak případně ověřit, jaké napětí tam skutečně je - to s multimetrem bude asi jediná možnost.

Co se týče potřeby MMX, je mi jasné, že samotné instrukce využije jen minimální množství tehdejších aplikací, rozdíl bude jen v té velikosti L1. Co jsem se díval na nějaké benchmarky, klasické P200 je na tom ve hrách cca podobně jako P166 MMX. Jelikož ale všechny ty procesory stojí skoro stejně, mám pokušení osadit to nejlepší. :) Jinak Voodoo 1 určitě bude stačit i to klasické P200.

sp_PlupAttachments Attachments
27/03/2021 - 13:53
Avatar
MilasPce
Pardubice

Jednička je jumperovém poli také značená čtvercovým pájecím políčkem, tak jak je vidět na JP12. Proto bude jednička tímto čtvercovým pájecím políčkem značená i u ostatních JP. Bude to vidět asi i zespodu desky.

Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.

Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

27/03/2021 - 13:56
Avatar
MilasPce
Pardubice

Pravděpodobně nižší napětí nejdou zvolit i proto, že není osazen ten SMD 2951 což je stabilizátor napětí. Proto tam výrobce nedal ani JP.

Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.

Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

27/03/2021 - 13:59
Avatar
MilasPce
Pardubice

Taky by šlo osadit Pentium Overdrive.

Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.

Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

27/03/2021 - 14:05
Avatar
RetroPhill

Aha, ten druhý obrázek to vysvětluje - na prvním to fakt vypadá jako jednička. Celkově je to značené ke zblití, prase aby se v tom vyznalo - u J12 teda 2-1 a 4-3 zleva, to sedí podle manuálu. U JP1 mají v manuálu 4 vpravo dole - pokud by to mělo být vodorovně jako u J12, tak pokračování od J12 by bylo 3-2-1 nahoře a 6-5-4 dole. Pak ale propojka spojuje 3+6, což je logicky zase hovadina. Jestli propojuje 1+4, což by podle manuálu pro 3,3V měla, tak to musí být značené nahoře 1-2-3 a 4-5-6 dole a ta 4 v manuálu je chyba nebo platí u jiné revize (má být 6). Čtyřka by tam mohla být i v případě, že by se fakt posnažili a značili to pro změnu do U - nahoře 1-2-3, dole 6-5-4, pak by zas byl spojený jumper 1+6, což je další nesmysl. Nakopat je do hader, kkty.

Šla by fotka celého VRM? Jestli třeba nemá neosazené pozice pro stabilizátor, pak by to napovídalo, že jde o single plan.

27/03/2021 - 15:46
Avatar
Limbo
Brno

@RetroPhill

Možnosti jsou přesně jak říkáš, stejné pocity jsem měl i já včera, když jsem to zkoumal. :D To značení je opravdu tragické. Nejkomičtěji na mě působí to, že pro J9, J10, J13 a J14 jsou přímo na desce vysvětlující tabulky, ale pro zbytek jumperů už ne. Ale co se týče těch dvou tabulek co na ní jsou (násobič a frekvence), údaje v nich se shodují s těmi v manuálu.

Jak píše @MilasPce, je vidět, že není osezen jeden ze dvou obvodů 2951, do tohoto už moc nevidím, tak jsem vděčný za každý postřeh. Znamená to tedy, že je deska single plan? V tom případě mi pak uniká smysl JP1, snad jedině, že by v této revizi sloužil k nastavení ještě vyšších napětí než 3,3 V (uf, snad ne)?

Tady je vícero fotek, ať to tu nespamuju obrázky: https://photos.app.goo.gl/5cJduXFUjSzUsLFV6

@MilasPce

Díky za tip, o těch čtvercových pájecích políčkách jsem nevěděl. Jak se k tomu dostanu, zkusím na desku mrknout zezadu.

Pentium Overdrive je taky možnost, ale to se nedá za rozumné peníze sehnat, taková investice v případě této (téměř noname) desky mi už přijde dost zbytečná.

28/03/2021 - 11:03
Avatar
RetroPhill

V elektronice si netroufám tvrdit, že se orientuju - z elektriky pak poznám, kde je fáze a kde nulák (podle toho, odkud dostanu ránu), ale myslím, že pro dual plan to musí být osazeno, jak máš na obrázku v příloze. Na původní fotce jsou vidět ty tři díry pro mosfet, ale nebylo vidět, jak by to bylo osazené s chladičem - nová fota to vysvětlují. Dualky mají obvykle 2 nebo i 3 (SS7)DUAL mosfety ve VRM, tady by mohl být ještě osazený na druhé straně chladiče a přišroubovaný společným šroubem se stávajícím mosfetem, ale zjevně není a PCB asi počítá s dvojím návrhem VRM - znalí mne kdyžtak opraví, pokud kecám blbosti. Jak psal Milan, dál by tam musel být ten chybějící stabilizátor.

U přinejmenším singlů bylo napětí CPU jednak STD (standardní 3,3V), druhak VRE (zvýšené až 3,5V) - proč nevím (možná některá CPU konkurence vyžadovala?), ale mám to tak na Asusce s taky singl planem a viděl jsem to i u jiných desek.

To OD je fajn, ale jak píšeš - asi by vyšla laciněji další deska s podporou MMX, než tohle CPU s regulátorem. Já ho navíc ani nikde v nabídkách neregistroval (v tuzemsku).

28/03/2021 - 13:33
Avatar
Limbo
Brno

Paráda, díky moc. Tím pádem je to jasné, pravděpodobně se jedná o single plane. Možná jak seženu zdroj, zkusím to ze zajímavosti přeměřit tím multimetrem - docela mě zajímá, zda tím jumperem JP1 jde něco ovlivnit. :D Každopádně jste mi ušetřili trable při výběru CPU. :)

PS: Připadá mi to jako marketingová sprosťárna, když někteří tehdejší výrobci produkovali "Socket 7" desky, bez podpory split rail napětí... Pokud to dobře chápu, primární odlišností Socketu 7 od Socketu 5 měla být právě podpora rozdělených napětí. Nojo, šetřilo se v každé době. :/

28/03/2021 - 14:00
Avatar

PC Chips dělali i horší věci, viz legendární "fake cache" u 486tek, kdy na desce byla jen plastová pouzdra a BIOS byl upraven tak, aby cache hlásil. Na druhou stranu se časem pochlapili a jejich Super Socket 7 se jeví docela použitelně, sám jsem tu jednu proháněl :)

28/03/2021 - 17:46
Avatar
MilasPce
Pardubice

Deska se možná jeví jako noname, ale originál Intel čipset a osazené, 4 obvody cache, to nebude šmejd. Jistě bude mít štítek s popisem na ISA slotu co je do něj zasunutá 3COM karta.

Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.

Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...

29/03/2021 - 13:27
Avatar
Honzis

Hej, vůbec se neboj. Normálně tam to MMX naper. Ono na 3,3V běhá celkem ochotně a bez problémů. Uvědom si, o kolik teďka při OC někdo zvedne napětí. Zvedá se klidně o 25%, extrémisti i víc. Tohle je "prd"....

Pamatuji si doby "upgradů" počítačů s deskama Socket5. Vzal se MMX procesor s taktem aspoň 200MHz a prostě se tam drbnul. O kus vyšší napětí vydrží, navíc kusy 200MHz+ jinak interpretují násobič. Takže z 1,5x ti udělá 3,5x a ze 2x udělá 6. A jede to. Dokonce mi to takhle šlape v duální desce. Kdo nevěří, tomu to můžu zadokumentovat.

 

Mmch. Byly i desky, co byly socket 7 a neměly oddělený napájení jádra. Prostě natvrdo 3,3V. A jelo to taky. Prostě jen dáš větší chladič.... :-) 

 

 Mmch2. Rozdíl mezi S5 a S7 byl hlavně v tom, jaké uměly základní kmitočty (S5 do 66MHz) a násobitele (S5 jen 1,5x a 2x). Jinak ty desky byly cca stejné. Dokonce jsem kdysi provozoval socket 5 desku s MMX na 262MHz, když jsem z ní vytrhl krystal FSB a dal tam místo 66MHz 75MHz. A bylo to. Vyšší napětí jádra tehdy té 233MHz pomohlo výš :-))

31/03/2021 - 02:28
Avatar
Limbo
Brno

@Honzis

OK, přemluvil jsi mě. Pentium MMX 200 je na cestě. Dám na to nějaký festovnější chladič a snad to bude v cajku.

Jakmile seženu zdroj a chvíli času, dám se do experimentování. Budu pak informovat o výsledcích. Fakt se těším, jaká zezadu na tom socketu naměřím napětí v závislosti na změně JP1...

Všem zatím díky za rady!

31/03/2021 - 09:40
Avatar

Abych ti do toho hodil ještě jedny docela maličké vidle - když budeš moct, sežeň rovnou Voodoo 2. Her, které běží na V1, ale neběží na V2, je naprosté minimum, a V2 je po šech stránkách lepší karta - je výkonnější (a to i na stejné sestavě) a většinou má lepší obraz (osobní zkušenosti, zvlášť na LCD je V1 opravdu nic moc).

31/03/2021 - 14:31
Avatar
Limbo
Brno

To je příhodné, a chce se mi na to říct, že počítám se vším - ve skutečnosti jsem totiž koupil obě dvě Voodoo dohromady za dost výhodnou cenu, tak teď jen čekám, že nepojede ani jedna. :D No a pokud budou fungovat... Původně jsem měl v plánu si ponechat jedničku a dvojku poslat dál, tak jak jsem psal, ale jak nad tím v posledních dnech přemýšlím, taky jsem dospěl k závěru, že ta dvojka bude pro finální build vhodnější, takže to nejspíš udělám opačně. :)

04/05/2021 - 21:49
Avatar
Limbo
Brno

Menší update:

Stále jsem nesehnal AT zdroj za lidské peníze, takže projekt stojí na místě. Ale mezitím jen tak pro zajímavost... Podařilo se mi pomocí této stránky dohledat, že desku prodávalo hned několik výrobců pod různým značením:

Hlavně pod názvem SL-586V se dá k desce dohledat spousta diskuzí a nových věcí, včetně akurátnějšího jumper manuálu:

http://www.win3x.org/uh19/motherboard/show/2487

Konfigurace napěťových pinů je ale úplně stejná jako v tom předchozím. Je evidentní, že split rail napětí deska neumí.

05/05/2021 - 01:02
Avatar
w.x.

To pentium MMX utiahne 3.3v kratkodobo urcite. Casom ale s velkou pravdepodobnostou odijde. Ak ho pouzivas ale len obcas, povedzme raz za tyzden spustis komp na 4 hodiny, tak to ti vydrzi aj par rokov.

Ja osobne by som sa ale na to vykaslal a daval tam len Pentium classic. Alebo zohnal inu dosku. Socket 7 dosky, regulerne, aj znackove, niesu zas tak drahe. Ak chces, len teraz Ti mozem dat kontakt na chlapika, co ma asi 4 socket 7 dosky za 15 eur. Jednu dokonca FIC VT501, na ktorej treba len premenit niektore kondenzatori. Bral som od neho pol roka dozadu 2 socket 7 dosky, s VX cipsetom, jednu Amptron a jednu FIC. Chcel som este zobrat nejake VIA VP1 a VPX, aj PC chips, nech mam na porovnanie, o kolko boli v niecom horsie, nez si mozem robit vlastne analyzy a benchmarky o kolko boli horsie, a nedavat len na internet, ale vzdy zatial bolo nieco dolezitejsie. Takisto som v inzeratoch casto videl FX dosky, ktore su sice najstarsie na Socket 7, ale dual rail myslim uz maju. Ja mam jednu Soyo, a vyzera fakt high-end. Len u tychto FX casto treba este zmenit bateriu a slot na gombickovu.

Inak co sa tyka vykonu, tak Pentium 166 MMX v hrach, dava priblizne taky vykon ako Pentium 200 classic. Vyhoda MMX bude hlavne pod windows 98, v niektorych aplikaciach, tam moze byt rozdiel znacny.

 

edit: Co sa tyka AT zdroja, tiez riesim podobnu vec, hned v inej teme mas AT to ATX konektor. Tak pozri. To prerobenie tlacitka je ale pre mna problem, z tych schem neviem precotat nic, v tom som antitalent. :) Cize stale neviem ako spravit to tlacitko, co sa tam aj akurat niekto pytal. https://www.high-voltage.cz/forum/pc-hardware-obecne/atx-zdroj-ako-nahrada-za-at-zdroj/

Časové pásmo: Europe/Prague

Nejvíce uživatelů online: 351

Právě online:
13 Host(é)

Právě prohlíží tuto stránku:
1 Host(é)

Nejaktivnejší uživatelé:

LubikCZ: 2089

Sany: 1486

MilasPce: 1294

Neny: 1133

Logout: 896

Powerack: 860

Statistiky uživatelů:

Hosté: 14

Členové: 506

Moderátoři: 0

Administrátoři: 1

Statistiky fóra:

Skupiny: 5

Fóra: 24

Témata: 1211

Příspěvky: 20789

Nejnovější uživatelé:

Roman90, Petju von Strom, Appu, Mizu, Hanickaaa5, KlainnCZ, Wirtual, Dr.Watson, Iqtyq, Mira 7474, Roman, Limbo, Flashback, historik Archa, argus

Administrátoři: Sledge: 5158

high-voltage.cz
high-voltage.cz

Retroherní a retrovýpočetní magazín high-voltage.cz vám denně přináší články a novinky ze světa starých her a starého hardware.

Podpořit

1 202 Kč měsíčně

Již přispělo 12 patronů

Pěkně prosím, podpořte svůj (doufám) oblíbený retroherní web drobnou částkou. Každá koruna se počítá a za každou korunu díky! :) Více zde »